日本が朝鮮を放置してロシアが黙ってたわけないじゃん。
単に今の感情だけで否定してるだけでしょ。
清だって欧米に侵略されてたのに暢気なもんだ。
戦争に負けて悪者にされたから無かったことにしたいだけ。

>戦争に負けて悪者にされたから無かったことにしたいだけ。
これだけは明確に否定しておくとして、

下手に大陸にしがらみを持ったことを失敗だと言ってるんだよ。
朝鮮を勢力下に置くことが国家の死活的利益であったことは否定していない。利益線の保護とはそういうこと。明治国家は日清日露と｢朝鮮半島を列強の支配下に入れさせない｣ために戦ってきた。(下関条約第一条、ポーツマス条約第二条、と常に一番最初に朝鮮半島の処遇に触れていることから明らか)
ただ、その行き着く先としての｢併合｣は愚策だろう。
財政を圧迫し(朝鮮経営は日本側の｢持ち出し｣ばかり、歴史的に稀に見る善良な植民地統治と言える)、絶対防衛線たる主権線が対馬海峡(海)から鴨緑江(陸)に移り、国家安全保障のために中国東北部に勢力圏を持つ必要(利益線の保護のため)が生じて、米国やソ連の反発を呼び、それまでの堅実な外交や対外戦争の積み重ねを無にする結果を招く。これを失敗と言わずして何と言うか。
ぶっちゃけ日中戦争の遠因も朝鮮併合にあると言えるだろう。

ただまぁあの当時、封じ込め政策にどこまで対抗出来たかは謎だな。
朝鮮の大炭鉱をあの当時に見つけれていれば、南進する必要もなくなってたけど。

NAGEEよ!併合当時はソ連じゃないし。
日中戦争は日本は負けてないから問題ない。
朝鮮はロシア派もいたんだから日本が抑えておかないと
朝鮮を支配下に置いたロシアが日本に攻めて来てたぞ。
弱い国を植民地にするのが当然だったんだから
どっかの国が朝鮮を抑えていたら次は間違いなく日本だった。
反発？クソ食らえだよ。日本が取らんでも他の国が勝手に揉めてる。
当時、領土を広げる選択をしたのは正しい。
それこそが欧米の支配から逃れる唯一の道だった。

朝鮮から日中、南下あたりは全部後手後手で、それに対応するにしては悪くないけど、結局袋小路に追い込まれるって感じでどれが最大の愚行って言うことはないと思う。
ペリーが来てから考えうる未来で、まあマシな未来じゃない。

日中戦争は戦闘に勝って戦争に負けた好例だろ。あれは敗戦だよ、紛れもなく。戦争に勝つとは然るべきところで戦闘を終了して得るべき物を得ること。和平仲介を蹴ったのは戦略的失敗。
閑話休題、朝鮮半島に関して｢日本による併合｣か｢ロシアの支配を認めるか｣という二者択一しかなかったわけじゃなかろう。｢傀儡王朝を残した上での日本による間接統治｣という選択肢を採らなかったのが失敗。下手に併合するから切るべき時に切れなくなる。
あと、併合当時は朝鮮に対する日本の優越は国際的に認められてた。寧ろ日本こそが朝鮮を統治するのに相応しいという評価だった。それに乗って併合して余計なしがらみを抱えたのが失敗だと主張するけどね。

まあ、現在がマシな未来であることは大いに同意するが、当時の人間が｢考えうるベストの選択をしたとは言えないのではないか｣という視点からの疑問を持つのも無意味ではないと思う。

｢考えうるベストの選択をしたとは言えないのではないか｣というか
｢より少ないコストで達成できなかっただろうか｣という視点かな。

中立国にすらならないレベルだったので
併合して一気に開発して大陸方面は何とかなりそうだったのに
アメリカに直接喧嘩売ったのが間違いだ
まぁあのとき開戦して無くても２０年無いには武力衝突に発展してた気はするけど

アメリカに直接喧嘩うったのはABCD包囲網からのアメリカの石油制限があったからだし、そのいざこざの原因は日本の支那進出。
でも、支那進出はロシア・ソビエトの南下に対抗するためで。
そもそもロシアが南下してきたのは不凍港が欲しかったけどヨーロッパの方はいけなかったんで東アジアにしようって訳だけど、そのころの日本は九州から台湾まででほぼ支那の下の方までが領海になってたから、支那を港にすると次に邪魔になるのは日本なんだよねーヤバイよねーって訳で。
で、支那にいたらアメリカが石油あげないよっていわれたのでじゃあ石油を取りに行こうで日本も南下。アメリカ激怒。殺すぞコラ。やってみろやコラ。
フォークダンスDE成子坂を転がっていく日本。
でも、ドイツとソ連を一緒に攻めることが出来たらもしかしたらソ連に勝っていたかも知れない、が、ドイツは不可侵条約を結んでいて、しかもバルバロッサ作戦はイタリアを助けるために延期、その間に日本は南下を決定してしまった。
じゃあ、イタリアはなぜって、俺らも領地ゲットだぜってエジプトのイギリス軍攻めた後そこで3ヶ月遊んだ挙げ句イギリス軍にぼこぼこにされてドイツに泣きついた。延期したせいかあと少しの所でドイツはロシアの冬を体験。
最終的には次はイタリア抜きでと言う話になる。

朝鮮を保護領止まりにしたことで中国(満州)進出よりも南方進出の方をより強く行うことになったかどうかが分かれ目のような。
日中戦争が長引かなければアメリカに泣きついて日本を叩かせることもなかっただろう。
でも日本領として遼東半島を手に入れていたからあんまり変わんなかったような気もするなぁ。
あとは保護領だと台湾並みの皇民化政策となるから、日本人になろうとしていた朝鮮の方々が
その過去を吹っ切るために今ほどの過去の全否定をする必要はなくて済んだかもしれん。
でも国民党に台湾が乗っ取られたみたいに北朝鮮に完全に支配されちゃったかもしれないなぁ。

敵に回してもたいしたことないが、味方に組み込むと恐ろしい国…それは元寇の時代から朝鮮。

敵の通路・補給基地ってだけでも日本的には厳しいが。
朝鮮半島→対馬→九州で数日だからな。

戦争して勝利して南半分以上を奪って住民は追い出せばよかったんだろうな。
どうせ侵略扱いされてんだし。

併合してなけりゃ日本がロシアの餌食だったよ。

餌食になると言ってる人は、何でロシアが日本に攻めてくると思ってる？
能力的に無理があるし、攻める理由がない。
日本を占領するには、近代化された軍隊と戦うために海を越えて十万以上の
軍隊を十分な速さで送る必要があるだろう。莫大な金がかかるだろう。
そこまでするメリットがある中国の権益の為ならやるかもしれないが、日本の
占領のためにそんなアホな事はしないだろう。

なんでってロシアが太平洋側に不凍港を手に入れようと大陸南下したら、それを覆う形で日本と言う列島が蓋を被せてるんだもん。

攻める気ないしメリットないなら北方領土もすんなり返してくれそうなものだ

覆われて困る事って何？　日本が公海に蓋すんの？
>北方領土
本土と違うし、日本が敗戦直前という状況的に「簡単に」手に入れられる状態だから手に入れただけ。

簡単にとは言うけど実際は兵力使って日本兵に抵抗もされてる
千島でやらかしたが抵抗により占領が遅れてその間に北海道に米軍が進駐
抵抗がなかったらドイツや朝鮮のように分割統治となって
朝鮮戦争が本土北海道戦争になってたかもね　まぁ所詮IFだけど

#23
日本の領海が公海まで蓋してたんだよ。領海を通るには日本の許可がいるわけで日本にとって困る物を外に出すとき困るわけで。

#24 本土を占領するのとは桁違いに簡単だと思うが、どう思う？　そういう話なんだけど。
#23 朝鮮がロシア領なら蓋は閉められないし、樺太～千島でも抜けられるし。
第一、大国ロシアにそんな無駄な刺激を与えるなんてロシアにしても想定外では。
邪魔ではあるが、排除するコストに見合うかね。あと広い太平洋に出てどこに行くのだろう。

#26
第二次世界大戦当時の話だぞ……？
千島列島は大陸までの島が日本領土だし、朝鮮がロシア領ならちょうど九州から台湾まで日本の領海だし、あと不凍港って意味分かってるよね？
太平洋に出てどうするって、東南アジアからインドオセアニア、南米アメリカと輸出入するにも軍艦を動かすにも太平洋でなきゃどうしようもないだろ……。

＞本土を占領するのとは桁違いに簡単だと思うが、どう思う？
　
そりゃそーだ　簡単だったから奪えた、ではなぜ奪ったかといったら
その先を見越してという話が#24
実際には思ったより簡単にはいかなくて、本来なら米英がソ連に引き渡す約束になってた千島だけど
信用に足り得ないと判断したソ連が終戦3日後に実力行使に踏み切ったがかなりの被害がでた
ポツダム宣言受諾後じゃなかったらソ連が撤退しててもおかしくない
ソ連の思惑通り本当に簡単だったなら北海道は分割統治下じゃないかな

#27 悪い。クリルの上の方は勘違いしてた。
まぁ趣旨は日本がロシアを封鎖なんてしない、できない、すると思われてないでしょって事で。
#28 どの時代まで含んで考えるべきだかね。日露戦争と革命は少なからず関係があるだろうし、
ソ連になって、第二次世界大戦が起きて、日本が敗北寸前。ソ連が米国が覇権を争って、…での
話でしょ。
それで「併合してなけりゃ日本がロシアの餌食だった」って事になるかねぇ。

それ言い始めたら併合してない歴史も考えなくちゃいけなくなるな
ソ連から見たら千島の件はうまく行けば北海道を統治下に置けただろうし
朝鮮がロシア領土ならそこから九州を狙う事もたやすい
優良な農産地をがっちり押さえられて餌食でないとは言いがたいのでは？

満州事変がないからそれを理由にした国際連盟脱退もないし、中国奥地まで進軍する日中戦争も可能性は低い。
アメリカとの戦争も同様に。アメリカは第二次世界大戦相当に参戦しないままかもしれないし、ドイツが勝つかもしれない。
状況はかなり変わりそうだ。

#30 九州を狙うって事は日本と全面戦争になるわけで。見合うかな。農産物…ねぇ。

#29
>日本がロシアを封鎖なんてしない、できない、すると思われてない
そのために日露戦争があったような物だし、
そこでロシアのバルチック艦隊を20隻ほど沈没させたのが旧日本海軍なわけで。
通称破壊なんて常套手段の上に貿易なんて他国との競争の物を何で日本が、はいそうですかと素通りにさせると考えるのか。

ロシアの殆どの土地は凍土だってことわかってるのかしゃん。

日本が大国ロシアに対して海上を封鎖するだろうという考えであるなら、俺の考えは間違いだね。
#34 じゃあなぜもっといい土地に進出する選択をロシアは取らなかったかったのだろうね。
厄介な敵がいるからじゃないかね。そういうのを避けて取れるとことってああなったのでは。

#35
そりゃ、西の方でも不凍港を狙って進軍した結果イギリスとか西欧列強に痛い目あわされて、じゃあ田舎の東からって行こうとしたら中国が列強のパイの実争奪戦になってたから朝鮮からの日本ルートを狙ったわけで。
ロシアは地中海まで勢力があったけど、地中海の出口を海上封鎖されてたわけで、日本だってロシアって貿易の敵や帝国主義で侵略していくライバルが増えるなら普通に海上封鎖するよ。

地中海も十分魅力的じゃないかな。厄介なトルコがいるから当然避けたのだろうけど。
地理も考慮すれば軍備を近代化した日本も十分厄介だろう。
朝鮮半島を手に入れれば中国に普通にいけるのに、日本を無理して占領なんてするかねぇ。

＞見合うかな。農産物…ねぇ。
　
ソ連建国から馬鹿みたいに餓死者が出てるし十分魅力的だと思う
数百万人から一千万人を超えるかもといわれるくらいだ

九州から運ぶの？

#37
外洋に出て中南米や南・東南アジアの非文明国での貿易が当時の莫大な富の稼ぎ場だぞ。
地中海の貿易を独占していたヴェネチア共和国はそれに乗り遅れて衰退した。最早地中海周辺地は列強の領土で貿易も支配されててうま味もない。
そして出入り口は完全に支配されている。
中国と韓国で貿易する以上のうま味が外洋にはあるんだよ。だいたいそのためにロシアは欧州で何度も戦争してるのにリスクとか無茶とか言う方が逆に変な感じだが。

#39
小麦粉は長期輸送に良いぞ。

＞朝鮮半島を手に入れれば中国に普通にいけるのに
　
うむ、それで中国の覇権を握れば日本に攻めるのも無理でなくなるね
まぁそうなったらアメリカあたりが今みたいに日本に味方して冷戦みたいになってるかもだが

#40
中南米なら大西洋からいくのでは。東南アジアはどれだけ独立してるのだか。
#41
ロシアの皇帝が民の為に莫大な費用（日露戦争の何倍だろう）がかかる戦いをするなんて、そんな慈悲深い？
というか、それなら中国から買うのでは。電車で運べるし。

#42 まぁ、大分先の未来まで考えれば(併合した過去があろうと)、この後日本がロシア領土にならない保障もない。

#43
>中南米なら大西洋からいくのでは。
だから、それが駄目だったから東に来たって上で書いたでしょ。
>東南アジアはどれだけ独立してるのだか。
それの取り合いで争うから海上封鎖するんでしょ。
>そんな慈悲深い？
国民は納税者、国民は兵力、国民は(強制)労働者

第二次大戦のソ連なんて条約を結んだそばから破りで領土広げていってたし
戦勝国なのに犠牲者がダントツで多い（推定二千万人）
勝つためなら焦土作戦だっていとわない
金の問題くらいで領土を広げる事をやめるかねぇ

#45
南米との貿易はできない程ひどい？　バルチック艦隊も日本に来れるくらいなのに？
#46
金の問題くらいでロシアは潰れたのでは？

#47
不凍港って意味が分かってないだろ……。
それに、バルチック艦隊はイギリスに封鎖され続けた挙げ句に、戦争寸前までになったところで、そこまでメリットねーやってイギリスが行かせた結果、疲労たっぷりで大敗になった。
そして貿易に関しては、ジブラルタル海峡で検閲されて通るのに重い関税かけられてたのが当時。

不凍港でないと南米と貿易できないと？　そこまで酷いと。
ジブラルタル海峡？

＞金の問題くらいでロシアは潰れたのでは？
　
そのロシア帝国がつぶれたらもっと恐ろしいソ連が待ち構えてましたとさ
国のためなら人民の命なんて軽いという恐ろしい国
占領した地の外国人の命なんてさらに軽い
人をこき使う事で出費を抑えられるという事を見せ付けてくれた恐怖の国ですよ

つまり、泳いでくると

#49
冬休んで夏働いて冬休んでたら貿易路全部敵の物でへいへいほーか？そんな悠長な時代じゃねえよ。
ジブラルタル海峡は地中海から大西洋に出るところにあるユーロとアフリカの両端だよ。
一回地図を見て、当時のロシアが低経度で外洋出るにはどうするべきか考えてこい。

ココまで話してて、何度ただの無知じゃねーかと思ったが、ジブラルタル海峡すらしらないんじゃ只の常識無しじゃないか。
中学と高校の世界史をちゃんと学んでからもう一度来てくれ。俺は寝る。

バルト海から南米行くのに通るのかって話。

#51 何がどうつまりなのかは置いといて
当時は人権のじの字もない強制労働を駆使したおかげで
他の国が恐慌にあえぐ中ソ連は驚くべき経済国家として成り立った上に
そのほとんどを共産党の上層部が抑えてました
ただし先に書いたとおり飢饉で馬鹿みたいに餓死者が出ているので
優秀な農作地はそれはそれは魅力的

でも費用はとんでもないのでは？
選択肢として中国から買う方が（おそらく中国の貧民が代わりに餓死する）
ずっと現実的だと思うけど。

それだったら中国支配すればもっと安くなるね
実際実権奪う気満々だったわけだし
それが済んだら日本にレッツゴー
まぁそこまで行くと先に書いたとおり日米同盟してるかもだが

強制的な軍隊であっても、#20でも軽く書いたけど大軍を迅速に運ぶには大きな輸送船が
沢山必要ではないかと。　だから安くだと（冗談だけど）泳ぐぐらいしかないかなと。

そんなの当時条約で無理やり軍艦の所持数減らされて
資源も満足に取れなくてABCDに包囲されてた日本だって
太平洋戦争で各所に戦力を展開するくらいできたんだから(そのあとがまずかったが)
大工業国だったソ連が輸送船そろえるくらい造作もないでしょ

#56 どうだろ。中国を独占したら（日本の時みたいに）列強が黙ってはいないよね。

不凍港について重要なことを書くのを忘れていた。
船って言うのは海に浮かべて置いておくもんなんだが、海が凍ると船が壊れるわけだ。凍るだけで壊れることもあるし、流氷がぶつかって壊れることもある。これはタイタニックでも見れば良い。
小さな船なら陸に引き揚げればいいが、外洋に出る大きな船は出来ないから、不凍港で作って置いておかなきゃいかんわけだ。

輸送船、護衛船、食料、もちろん軍隊も武器も弾薬も。
作戦の遂行に造作もないまで言われると、こちらも続けようがない。

#58 別に自分は説得するつもりはない。もちろん不要な罵倒もしない。
日本占領は必然までいかないのではないかと思ったから書いたまで。

だから当時の日本でさえ開戦当初は戦力の展開が順調だった事を考えれば
輸送船だの護衛戦だの食料だの軍隊だの武器だの弾薬だの
大工業・大経済国家のソ連なら問題ないじゃない
まぁ列強は黙ってないだろうね、違った形での第二次世界大戦が展開されているだろう
でもロシア相手だからなー　日米同盟になってたとして
主戦場が日本である可能性は高いんじゃないかな

あなたの考えを勝手に想像すると、主戦場は中国じゃないかなぁという気も。
ソ連の時代まで考えると日本軍がどうなってるかというのも計算しないと駄目だね。
ゼロ戦みたいなのが出来てるのかねぇ。

遅くまでつき合わせて凄く悪いけど、今日は仕事なので。そろそろ。

まぁこれ以上は戦力までいろいろ仮定に仮定を重ねる事になるだろうね
ただ当時のソ連は領土を広げる気満々だったという事だ
そしてその中に日本が含まれてることは想像に難くない
朝鮮半島が橋頭堡なら日本列島は防波堤

そこまで精力的ならトルコも狙う気もするけど。意欲はともかく、行動は選んでるんじゃないかなと。
それじゃ、悪いけど。

朝までやってたのか。すげー